Türkiye'de LGBTİ+ Hareketi ve Sözlü Tarih Çalışmaları

 

Hêlîn Batar: Sözlü tarih çalışması yapma ve kitapları yazma fikir nasıl ortaya çıktı? Nasıl tartışmalar yapıldı? Nasıl gelişti? 

Erdem Gürsu: “Türkiye’de bütün bunlar nasıl başlamış? Ne olmuş? Ne, nerede, ne dönemeçlere girmiş? Nerede zorlu zamanlar yaşayıp nasıl yöntemlerle bundan çıkmaya çalışmış insanlar?” kısmının hem bizim müttefikimiz sayılabilecek gruplar hem de işin aktivizmiyle uğraşmayan LGBTİ+’lar tarafından bilinmediği çok netti. Biz de hepsini bilmiyorduk ve merak içindeydik. En temel motivasyonlar bunlardı diyebilirim yolun başlangıcında.

Yavuz Cingöz: Sivil Toplum Geliştirme Merkezi Derneği’nin (STGM) ağ oluşturma çalışmaları, aktivistleri ortak bir çatı altında toplamak ve hareketi harekete dönüştürmek için başladı. Bahar Ankara ve Güz İstanbul gibi etkinlikler dışında, STGM'nin kurumsal bir çabaya giriştiği etkinliklerden birinde, Belgin Çelik’in anılarını dinledik. Çelik, özellikle 80’ler dönemini deneyimlemiş ve 70’leri hatırlayan bir aktivist. Bize anılarını anlatıyordu. Bu da kafamızda biraz ampul yaktı “Haa!” dedik, “Aslında bunları kaydetsek keşke ve diğer insanlar da bizimle birlikte duyabilse.” 

Sonra bu fikir kafamıza direkt oturdu, ardından bütün sözlü tarih çalışmalarında olduğu gibi görüşmeye başladığımız kişiler birilerini tavsiye etti, referans oldu: “Aaa, bak şuna ulaşın, onda ne hikayeler var”, “Aa, o zaman yanımızda şu vardı, ona gitseniz bak o da şunları anlatır” dediği kişiler… Onların hikayeleri anlatırken bahsettiği isimler…

Bunun öncesinde de sözlü tarih konusunda çalışma yapan bir akademisyen bizimle deneyimlerini ve bu alanda dikkat edilmesi gereken şeyleri, en önemlisi yöntemi paylaştı. Çünkü ciddi bir iş yapmak istiyorduk ama metodoloji bilmiyorduk, en önemli eksiğimiz buydu. Yani kafa göz yara yara tabii ki yapardık da, eksik kalacak ve belki de kaynak teşkil etmeyecek, sadece bir anı kitabına dönüşecek bir araştırma yapmak istemedik. Böyle bir şey olmasını istemediğimiz için bununla ilgili hızlandırılmış bir eğitim de aldık. Ardından Erdem kitap için küçük bir bütçe olabilecek bir fon aldı ve başladık. 

E.G.: 80’ler ve 90’lar kitapları, içerik ve söyleşi yapılan kişiler açısından farklılık gösteriyor. O dönemde Türkiye’de yedi ilde falan LGBTİ+ örgütü vardı ve bunlar da bölgesel olarak dağılıyordu ilginç bir şekilde. Oradaki toplantılarda bir araya gelinmesinin amacı söylem ve politika ortaklaştırmak, bunu da mesnetli yapabilmekti. O bakımdan her konu başlığını tartışıyorduk: aile, militarizm, hukuki alandaki gelişmeler, eğitim alanı…Tartıştığımız her şeyde, ister istemez eski deneyimlerin aktarımı, hem toplantılarda hem de daha organik ortamlarda, örneğin ev buluşmaları veya akşam yemekleri gibi yerlerde devam ediyordu. Ve bizim gördüğümüz, en belirgin olarak öne çıkan dönem 1980’ler oldu. Hem 80’li yılların doğası gereği görülen baskının netleşmesi hem de LGBTİ+ların politik olduklarını fark etmesi bu döneme denk geliyordu. Bunun da en çok trans kişilerin, en özelde de zaten görünürlük anlamında en önde olduklarından trans kadınların başına geldiğini, onların üzerinden şekillenip politikleştiğini gördük. O yüzden de 80’ler kitabı sadece trans kadınlarla yapıldı.

İlk sözlü tarih çalışmamız çok ses getirdi ama gerçekten çok inanarak yapmıştık. Bir taraftan bu kadar ses getirmesini beklemiyorduk ama bir taraftan da bu kadar inandığımız bir çalışmanın bir şekilde okuyucuları etkileyeceğini de düşünüyorduk. Bazı gazetelerin kitap eklerinden, o zaman yeni yeni oluşmaya başlayan bazı alternatif haber kanallarından ya da YouTube kanallarından söyleşi teklifleri gelmeye başladı. Ve yine kitabın bahsi basında hiç beklemediğimiz yerlerde geçti. Bunlar bize bir motivasyon oldu. 

O dönem fon aldığımız vakıfla tekrar bir görüşme yaptık, onlar da bu etki alanının artmasından memnunlardı ama o dönemde özellikle insan hakları örgütlerinin hep insan hakları çalışması yapması bekleniyordu. Buna dair fonların, hibe çağrılarının açık olduğu bir dönemden bahsediyoruz; çok kültür sanat çalışması yapmak istemiyorlardı çünkü o projelerin çıktılarında biraz soyut kalan kısımlar oluyor. Oysaki işte eğitim yaptık, şöyle şöyle kişilere ulaştık gibi daha sayısal ve maddi çıktılar her zaman daha beklenen şeylerdi. O yüzden zordu böylesi bir projenin finansal olarak desteklenmesi. Biz de finansal olarak desteklenmeseydik kendi çabalarımızla yapamazdık. Kendimize dair bir gelir kaynağımız ya da bir tarafa koyduğumuz bir paramız yoktu. O nedenle ikinci kitabı aslında birincisinin başarısı mümkün kıldı. 

Zaten aslında LGBTİ+ örgütleriyle bir araya gelme süreçlerinden dolayı Yavuz’un kuşaklar olarak ayırdığı birinci kuşak diyebileceğimiz, 80’lerde röportaj yaptığımız aktivistlerden daha fazla sayıda ikinci kuşaktan insan tanıyorduk. Yani orada daha zengin bir alana ulaşabileceğimizi üç aşağı beş yukarı kestirebiliyorduk, öyle de oldu. O süreçte Kaos GL Dergisi bize yardımcı oldu. 90’lı yılların başında önce bir fanzin şeklinde çıkmaya başlayıp daha sonra bir dergi diyebileceğimiz niteliğe kavuşan bu yayındaki geçmiş yazılar ve bunlara ulaşabildik. Kaos GL ilk sayıdan itibaren arşivini tutmuş. Önce bu arşiv hardcopy şeklindeydi, daha sonra dijitalleşti. Ve bütün bunlar da aslında bu sefer kimlere ulaşmamız gerektiği konusunda kulaktan kulağa ya da ağızdan ağıza olan referanstan biraz daha etkili seçimler yapmamızı sağladı. 

 

Ancak 90'lar hakkında araştırma yapmak daha zordu çünkü bu dönemde çok daha fazla olay yaşanıyordu ve hareket Türkiye'nin çeşitli yerlerine çok daha geniş bir şekilde yayılmıştı. Bu anlamda birkaç ana nokta belirledik: Birincisi, bu insanların politik olarak bir araya gelme çabaları; örneğin, İstanbul'daki Lambda İstanbul'un kuruluşu ve ardından Kaos GL'nin Ankara'da insanları bir araya toplaması, sonrasında ise devam eden diğer topluluklar. Ayrıca, öğrenci toplulukları, örneğin Legato, ve hemen akabinde çeşitli cinsel özgürlük günleri - bugün Pride olarak adlandırdığımız - dışa dönük etkinliklerin başlaması ve bu etkinliklerin çoğunlukla sol görüşteki kitleler tarafından destek görmesi öne çıkıyordu. Bunun yanı sıra, belirli olaylar da dikkat çekiciydi: ilk bir araya gelişler, ardından ilk sokağa çıkışlar ve sonrasında siyasi örgütlerle yakınlaşma gibi ana hatlarımız vardı. Ama bu ana hattın da dışına çıktığımız oluyordu çünkü sözlü tarihin doğası gereği zaten anlatılanlar başka şeyleri ya da süreç içerisinde başka kişilere ulaşma ihtiyacını getiriyordu. Birinciden farklı olarak ikincisinde görsel de eklemek istedik. Görsel eklemek istedik derken fotoğraf görselinden bahsetmiyorum çünkü bunu 80’lerde de insanların kişisel fotoğraflarına ulaşıp ricayla onları kitabın sonuna bir fotoğraf albümü yerleştirmiştik. Bu sefer görüşmeler yapılırken görüntü kaydı alınmasına dikkat ettik. Sanırım hemen hemen herkesle yaptığımız görüşmelerde görüntü kaydı alındı. Henüz kullanamadık bu görüntüleri, bir gün bir yerde de kullanma niyetimiz var ama o gün henüz gelmedi.

H.B.: 80’lerde Lubunya Olmak’ın önsözünde karşınıza çıkan zorluklardan bahsediyorsunuz. Ulaşamadığınız kişi ve belgeler, bazı nedenlerle görüşmek istemenize rağmen görüşemediğiniz lubunyalar... Bunlar dışında nasıl bir süreçti, ne gibi zorluklarla karşılaştınız? İki kitap çıkardığınız bu iki buçuk yıllık süreçte neler yaşandı?

E.G.: Bu çalışmanın çok büyük bir bütçesi yoktu. Bütçe yol parası, konaklama ve yiyecek içecek masrafları gibi şeyleri kapsıyordu. Geri kalan her şey, ekipmanların sağlanması gibi konular ise proje bütçesine dahil değildi. Mesela arkadaşlar kendi kameralarını getirdiler. O kişinin oraya bütün gün mesai harcaması, gidip kimlerle görüşüleceğini bulması… Bunlar maddi değer olarak projelendirilmiş şeyler değildi. Burada başka bir emek ve sahiplenme var. 

En yetemediğimiz şey, daha çok kişiye ulaşmak; net olarak bunu söyleyebilirim. Daha spesifik örnek vermek gerekirse, 80’lerde şöyle bir yaygın hikâye var: trans kadınların Eskişehir’e sürgün edildiği ve orada başıboş yerlere trenden atıldıkları. Yol boyunca bahçelere, bostanlara, bozkırlara insanları itmişler, atmışlar... Nereye geldiklerini bile bilmiyorlar. Bir ev bulmaya çalışıp, bir yerlere sığınıp, kim kapısını açarsa… Açmazsa, çöplüğün yanında, ağacın kenarında... Buna benzer birçok hikâye var. Biz, Eskişehir’deki insanlardan bunu teyit etmeyi çok istedik ama Eskişehir’den biriyle görüşemedik. Çok temel olarak içimizde kalan buydu. Eskişehir’i yaşamış, Eskişehir’e gittiğini söyleyen insanlar vardı ama o dönemden sonra Eskişehir’de kalmış, orada yaşamını devam ettirmiş herhangi bir kişiye ulaşamadık. Bunu isterdik. 90’larda mesela çok kilit bir insan var: Heribert Mürmann. Çok fazla tanıklıkta Heribert’in ismi geçiyor. Bir türlü kendisiyle görüşemedik. Daha sonra, Heribert’in kendi ricasıyla kişisel bloğunda bulunan yazılarından bir derleme yapabildik. Mesela, bu çok büyük bir eksikliğimizdi. 

Image

H.B.: 80’lerde Lubunya Olmak için çalışmalara 2010 Aralık’ta başlamışsınız. Aynı yılın Nisan ayında, Siyah Pembe Üçgen İzmir Derneği’ne İzmir Valiliği tarafından açılan kapatma davasının üçüncü ve son duruşması var. Bir de aynı ayda, derneğinizin ilk üyesi Azra, nefret cinayeti sonucu öldürülüyor. Bu kitaplar sürecinde devam eden baskı, şiddet ve nefret, bu sözlü tarih sürecini nasıl etkiledi?

E.G.: Türkiye’de Dernekler Yasası’nın değişmesiyle birlikte LGBTİ+ derneklerinin oluşması 2005’e tekabül ediyor. Hemen hemen hepsinde benzer bir süreç yaşandı: kapatılma süreci. Topluma, genel ahlaka, aile yapısına aykırılıktan; anayasanın çeşitli maddeleri gerekçe gösterilerek. Dolayısıyla biz dernekleştiğimizde de benzer bir sürecin olacağını zaten bekliyorduk, nitekim öyle de oldu. Aslında çok yaygın bir şekilde gerçekleşse de orada beklenmedik olan, trans kadın üyemiz ve kurucu üyeler dışındaki ilk üyemiz Azra’nın öldürülmesiydi. Azra, bir arkadaşımın ev arkadaşıydı, gündelik hayattan tanıdığımız ve eylemlerimize katılan bir insandı. Bu anlamda, İzmir’deki diğer iki kadınla birlikte bir seri katil tarafından öldürülmüş olması, üçüncü kadın cinayeti olarak kayıtlara geçmesi üzücüydü tabii ki. Aynı dönemde başka bir üzücü şey ile uğraşıyorduk: kapatılma sürecimiz davaya dönüşmüştü ve mahkemesi görülmekteydi. Ama bir taraftan da, aynı Nisan ayında mahkeme, bu davanın reddine karar verdi ve dernek kurma özgürlüğüne bizim de sahip olduğumuzu söyledi; bunun buruk mutluluğunu da yaşamış olduk.

Sözlü tarih çalışması bu dönemde kafamızda henüz tasarı hâlindeydi. Hatta çalışmamıza dair nereden kaynak yaratacağımızı çok bilmediğimiz bir dönemdi. Hemen ardından, bir iki ay içerisinde 80’lerle ilgili çalışmalarımız hızlandı. Bu gelişmeler birbiri ardına geldi; bazı noktalarda örtüşürken bazı noktalarda da birbirinden bağımsız hareket etti. Hepsini birden göğüslemek zor ama zaten aktivizmin içinde herkes her şeyle her alanda ilgileniyor. Hem Türkiye’de sosyal hareketler anlamında bir aktivizm çalışması yürütmek hem de LGBTİ+ hareketi içinde henüz tam profesyonelleşmemiş bir dernek yürütme işi açısından söylüyorum. Yani örneğin, siz bir sözlü tarih çalışması yürütürken, geceden sabaha kadar karakolda bir arkadaşınızı bekliyor olabiliyorsunuz, ya da avukat bir arkadaşınızla birlikte eylem örgütlemek, farkındalık yaratmak için basın metinleri hazırlıyor, bayraklar ve flamalar için malzemeler temin etmeye çalışıyor, sosyal medya için görseller, sloganlar üretmeye çalışıyorsunuz… Tüm bunlar aynı anda ilerliyor. Bu tablo çok da değişmiş değil. Tabii ki on yıllar içinde daha fazla profesyonelleşildi ve maddi anlamda en azından bir istikrar sağlanabildi, ama Türkiye’de sivil toplumun yeterince güçlü ses çıkarabilmesi için hâlâ yeterli maddi ve manevi destek yok.

H.B.: Erdem, Kaos GL’nin düzenlediği Uluslararası Bellek ve Tarih Konferansı’nda konuşmuşsun ve bu iki sözlü tarih çalışmasının, Selim Berkan’ın 'Lubunya: Transseksüel Kimlik ve Beden' kitabından etkilendiğinden bahsetmişsin. Nasıl etkilendi, biraz açabilir misin? Ayrıca, bu kitaplar başka kimlerden veya nelerden etkilendi, eğer etkilendilerse?

E.G.: Selim Berkan’ın kitabı sanırım kendisinin bir yüksek lisans bitirme tezi ya da ona benzer bir çalışması olması lazım. Daha sonra bir yayıneviyle anlaşıp kitaplaştırılmış. Ben en azından kitaplaştırıldıktan sonra -Metis’ten çıkmıştı yanılmıyorsam- kitabı gördüm, okudum ve bana hissiyat olarak “İşte bu!” dedirtti. Tanışmak, birilerini tanımak açısından çok güzel şeyler sunuyordu çünkü gündelik hayattan kesitler sunuyordu. Orada da röportajlar vardı, formatını tam olarak hatırlamıyorum; birebir röportaj dökümü şeklinde miydi yoksa daha kurgusal mıydı şu an hatırlayamayacağım. İnsanlar aşklarını, terk edilişlerini, anneleriyle babalarıyla olan sorunlarını anlatıyorlardı… Ve çok hoşuma gitmişti. Gerçekten de benim açımdan -sözlü tarih projesinde çalışan diğer kişilerin motivasyonlarını bilemem ama- başlangıç motivasyonum o oldu. Bunu söylemek isterim.

Sonra bu bizim gündemimizde netleşince, bu çalışmayı yapmak istediğimizde çeşitli kitaplara baktık; neler var, nasıl ele alınmış gibisinden. Ama onlara daha çok teknik açıdan baktım. Yani benim motivasyonum açısından, bu işe başlama kararlılığımda Selim’in kitabı çok etkili oldu diyebilirim. Başka bir şey söyleyemem… Kaos GL dergisi de çok büyük yardımcı oldu çünkü onların geçmişte yazdıkları mektuplar, arşiv taramaları yaptık. Mesela Milliyet gazetesinin arşivine girip o dönemdeki güncel olayları, açlık grevlerini ya da Bülent Ersoy’un başına gelenleri araştırmak yolda bize ışık tuttu.

Image

H.B.: Şevval Kılıç katıldığı bir programda, 'Ülker Sokak dağıtıldığında orada 100 kız vardı, dağıtılmasının birinci günü 50’si ölmüştü.' diyor. Siz bu sözlü tarih çalışmasını hayata geçirirken kayıp, yas ve travmaların yarattığı engellerle, hafızada boşluklarla karşılaştınız mı? Karşılaştıysanız, bunun nasıl üstesinden geldiniz?

Y.C.: Yani aslında bu, özel bir terapi bilgisi ya da travmayla baş edebilme deneyimi gerektiren bir alan. Kesinlikle böyle yaklaşılması gerekir. Ancak hem neyle karşılaşacağımızı bilmediğimizden hem de sürekli olarak bu tarz post-travmatik durumlara maruz kaldığımızdan ve kendimiz de bunları yaşadığımız için, başka bir dil oluşuyor. Mesela, bu görüşmeyi LGBTİ aktivistlerinden olmayan ya da bir sol örgütten olmayan, ana akımdan bir gazeteci gibi birisi yapmış olsaydı, bu kadar samimi cevaplar verilmezdi. Çoğu zaman niyetimiz sorgulanırdı; gideceğimiz yerin belli olduğunu düşündükleri için bizi oraya götürmemek ya da doğrudan oraya götürmek üzerine cevaplar verirlerdi. Bu tarz travmalarda elimiz kolumuz bağlanırdı, ama böyle bir şey gündeme gelmedi. Anlatılan şeyler, aynı acıyı, aynı deneyimi, aynı pratiği, aynı kaderi paylaşan insanlar olduğumuz için, bu süreç travma sonrası süreçle baş ediyormuş gibi bir durum yaratmadı.

E.G.: Bu insanların çok fazla sevdiklerini kaybetme hikayesi var: ölüm nedeniyle, terk edildikleri için ya da geride bırakmak zorunda kaldıkları için… Bu, aileden başlayan bir süreç. Yani, tırnak içerisinde biraz kanıksamış bir grupla konuşuyorsunuz bazı kayıpları. Dolayısıyla iki şey var: birincisi, onların travmalarını tekrar tetiklemek; ikincisi, oluşan yas ortamını hakkıyla idare edememek ve tabii ki sizin bir ikincil travma yaşama durumunuz var. Özellikle 80’ler kitabı için genelde tek başıma röportaj yaptım ve anılarından bir tanesini anlatan bir tanıkla konuştuğumuzda, bir noktadan sonra çok efkârlandı ve benden bira istedi. Ara verdik görüşmeye, bira aldım geldim, içti, birazcık başka şeylerden sohbet ettik ve sonra kaldığı yerden devam etti. Ama ben nasıl bir tavır benimsiyordum böyle durumlarda? Özellikle hissin yükseldiği yerlerde duruyordum ve yeni bir konuya geçmiyordum; bazen ufak bir ara veriyordum, bazen kendim bahane yaratıyordum. “Kusura bakma, bir ihtiyaç molası verebilir miyiz? Ben bir su içmek istiyorum ya da bir sigara yakacağım,” gibi. Hafiften biraz ortamın durulmasını bekliyordum ama bunlar gerçekten benim el yordamıyla, karşıdaki kişiyi gözlemleyerek bulduğum şeylerdi. Daha sonra bazı çalışmalarda bu ikincil travma ya da travmayla mücadeleyle ilgili eğitimler aldık ama o zamanlar böyle bir eğitim almamıştık. Bir de biraz kural ihlal ettiğim bir görüşme oldu. Bir arkadaşım vardı İstanbul’da ve ben de İstanbul’da görüşme yapacaktım ve akabinde de o arkadaşımla buluşacaktım. Kendisi de zaten -en amiyane tabiriyle- homofobik, transfobik biri değildi. Dolayısıyla “Görüşmede ben bir kenarda beklerim, bittikten sonra da buluşuruz,” dediği için ben de görüşme mekanına onu da davet ettim. Daha sonra görüşmeci bir şeyler anlatırken, karşılıklı ikisi de ağlamaya başladı. Görüşme bir noktada durdu ve ben bir şekilde devam ettirdim, ikisini de sakinleştirerek. Anladığım şey şu ki, gerçekten çok hassas dengelere bağlı faktörler var orada: size güven, ortama güven…

Image

H.B.: Peki sizce tanıkları hayatta olmadığı için kayıt altına alınamayan, kaybolan hikayeleri ya da o hikayelerin yokluklarını nasıl hafızalaştırabiliriz?

E.G.: Yani bunu değil de buna çok benzer bir kaygıyı anlatmak istiyorum. Özellikle 80’lerde röportaj yaptığımız insanların yaş oranı çok büyüktü 90’lardaki kitaptaki tanıklara göre. Ve biz gerçekten bu insanlar hayattan ayrılmadan evvel bunların söylediklerini kayıt altına almamız gerekiyor şeklinde bir kaygı yaşıyorduk. Çünkü hayattan ayrıldıklarında, yani artık aramızda olmadıklarında ne yaparız’ı bilmiyorduk. Yani ne yapılabilir? Tabii ki yakın çevresinden birilerinin onunla ilgili aktardıklarını en yakınlarına ulaşarak elde edebilirsiniz. Bu genelde trans kadınlar için aynı evi paylaştıkları insanlar oluyor. Örneğin biz Azra ile ilgili birçok hikâyeyi Azra’nın ev arkadaşı olan Deniz’den dinledik. O yüzden sanırım yani bu aşamada yapılacak yöntemler ya dediğim gibi yakınlarının ağzından ona dair bir şeyler dinlemek ya da bu insanların - varsa yakınlarının rızasıyla - kişisel arşivlerini açmak, bunları belki birileriyle paylaşmak olabilir. Ama bu da çok riskli işte, yani ona niyeti var mıydı o insanın, o insan onu ister miydi bilmiyorum. Yani bu konuda gerçekten şu ana kadar benim birikimimin verebileceği net bir cevap yok. Çünkü mesela yine paralel bir noktadan biz bu çalışmaları bir yayıneviyle paylaşmak istediğimizde de benzer bir konuyu konuşuyorduk. “Bu kimin ürünü? Anlatanların mı ürünü, röportaj yapanın mı ürünü, derneğin mi ürünü, fon verenin mi ürünü?”. Yani gerçekten bunlar içinden kolayca çıkılabilecek basit sorular bütünü değil, böyle düşünüyorum. 

H.B.: Kitaplar basıldıktan sonra görüşmeleri yaptığınız lubunyalardan nasıl dönüş aldınız?

E.G.: 80’ler kitabından başlayayım önce, kronolojik gitsin. O kitap, bence o ana kadar yapılmış, en azından o anın şartlarıyla dört başı mamur kabul edilebilecek ilk çalışma olduğu için, herkesin çok merakla beklediği bir şeydi. Biz öncelikle bunu derneklere yolladık, basılan kitaplardan; İstanbul’a, Ankara’ya… Görüştüğümüz kişilere de yolladık. Hem okuyanlar hem kendilerini görenler açısından hem de başkalarının tanıklıklarını okuyan kişiler açısından çok olumluydu.

90’larda hem siyasi düşünce anlamında hem de “nasıl bir LGBTİ örgütlenmesi olması gerekir?” konusunda karşıt düşünceler olduğu için orası biraz daha spekülatif… Kitapta, Ayşe’nin Fatma’ya da “Ya o da şu konuda eksik kaldı.” ya da Ahmet’in Mehmet’e de “O da bize şu konuda taş koydu.”, “Onun da bize böyle yapması aslında yanlıştı.” gibi tabirlerin yer alıyor olması eleştiriler de getirdi. Eksik bulan, “Neden şununla görüşmediniz?” ya da “Neden benle görüşmediniz?” bu da yaygın bir tepkiydi. Biz de onlara her zaman burada da verdiğimiz cevabı veriyorduk: “Gerçekten gücümüz buna yetti.” Ama gerçekten de bütün bunların hepsine verilebilecek, onların içlerini tam anlamıyla rahatlatabilecek bir cevap yoktu çünkü eksik olduğu çok yön vardı. Bugün baktığımda ben de eksik buluyorum, mesela bazı röportajların sonunda “Neden öyle bitmiş?” diyorum. Kendim yapmış olduğum röportajda mesela “Neden şunu da sormamışım?” diye düşünüyorum… Benim açımdan da böyle şeyler var. “Niye bu noktada bırakmışım?” Ya da “Burada ne kadar boşuna zaman harcamışım…” Ben küçültmek için söylemiyorum ama biraz gerçeklikten uzaklaştığını hissedersiniz ya bazen karşınızdaki konuşmacının, öyle hikayeler var. Kendime de görüşme yapan kişi olarak eleştirilerim oldu.

H.B.: 80’lerde Lubunya Olmak ve 90’larda Lubunya Olmak kitapları, Türkiye’de LGBTİ+ tarihi denince ilk akla gelen çalışmalar arasında yer alıyor ve kiminle konuşsam herkes bu kitaplara referans veriyor, bunlarla başlıyor. Bu durum, böyle önemli bir çalışmanın içinde bulunmuş, onu yapmış, emek vermiş olmak, bugünden bakınca size ne düşündürüyor, ne hissettiriyor?

Y.C.: İnsanların bunu akademik çalışmalarında ya da herhangi bir çalışmasında bir referans olarak kullanıyor olması çok şık, çünkü 'Aaa, birileri ciddiye almış.' diyorsun. Ciddiye almanın ötesinde, bu alana dair başka bir kaynak yok ve o kişilerle görüşme yapma olasılığı çok az. Zaten oradaki önemli veriyi sağlayan birkaç kişi, şimdi aklıma gelenler arasında, artık hayatta değiller. Kimisi hastalıktan, kimisi Covid-19 pandemisi zamanında, kimisi de yaşlılıktan vefat etti. Bu yüzden bu çalışmalar tekrarlanamayacak ve bir daha yapılamayacak şeyler. Üstelik teyitli, kayıt altına alınmış görüşmeler. O anlamda tabii ki kıymetli, ama insan içindeyken bunun farkına çok varamıyor. Sonrasında, 'Aaa, ne kadar önemli bir şey yapmışız,' diye fark ettim. İçindeyken eğer o görüşme çok güzel geçtiyse, akşamında arkadaşlarla içerken 'Ya, muhteşemdi! Neler anlattı? Aaa, çok güzel ya, bu muhteşem olacak.' diyerek çok heyecanlandığımız şeyler olurdu. Biz bunun farkındaydık, ama o ortamdaki beş artı bir beş kişiyi heyecanlandıracak bir şey olduğunu düşünüyorduk. Bu kadar çok kişiyi heyecanlandıracağını tahmin etmedim. Yani kitabın ikinci baskısını yaptık, yine ücretsiz dağıttık. Kim isterse Türkiye’nin her yerine gönderdik ve posta ücretini bile çoğu zaman almamak için projeyi zorladık. Zaten hapishanelere her zaman ücretsiz gönderdik. Bütün ihtiyaçları karşılamamıza rağmen kitap bittiğinde pdf’ini gönderdik. Buna rağmen Nadir Kitap’ta ciddi fiyatlara satıldığını görünce de hoşuma gidiyor tabii ki. 'Oha!' diyorum, 'Ne güzel, karaborsa olmuş.' Tabii ki çok keyifli bir şey.

Image

Bu kadar çok kişiyi heyecanlandıracağını tahmin etmedim. Yani kitabın ikinci baskısını yapacak, yine ücretsiz dağılan bir kitap. Kim isterse Türkiye’nin her yerine gönderdik ve posta ücretini bile çoğu zaman almamak için projeyi zorladık. Zaten hapishanelere her zaman ücretsiz gönderdik. Yani kim isterse bu kitabı her zaman... Bütün ihtiyaçları karşılamamıza rağmen kitap bittiğinde pdf’ini gönderdik. Buna rağmen Nadir Kitap’ta ciddi fiyatlara satıldığını görünce de hoşuma gidiyor tabii ki. 'Oha!' diyorum, 'Ne güzel, karaborsa olmuş.' Tabii ki çok keyifli bir şey.

E.G.: Ben daha genel ve birazcık daha romantik bir şeyden bahsetmek istiyorum. Özellikle bu alanda aktivizm yürütürken, aktivistler belli bir döneme kadar kendi isimlerini kullanamadılar; yaptıkları birçok iş anonim kaldı ya da farklı mahlaslar, isimler kullandı o insanlar. Benim de kendi sürecimde böyle dönemlerim oldu. Daha sonra işte belirli bir şeyden sonra, bu aktivizm hayatının içinde olmak, aktivistlerle tanışmak, belki insanları bir süre sonra kendi kimlikleri konusunda rahatlatıyor. Ben de o rahatlıkla ve bana gelen özgüvenle birlikte artık yaptığım işlere kendi ismimi koymaya başladım. Bu, onlardan belki de ilklerindendir bu arada. Ve inanın, o zaman bunu düşünmemiştim… Biz yapılan işi kolektif yapmaya çalışırız. Burada da aslında kimse yazar ya da kimse proje sahibi falan değil. Evet, belki görüşmeyi x kişisi yapmıştır, projeyi yazan y kişisidir ama en nihayetinde bütün motivasyon çok kolektif olduğu için o kişinin de işe devam edecek heyecanı buluyor olmasıdır. O yüzden gerçekten kolektif. 

H.B.: LGBTİ+’ların güvenlik ve görünürlükle ilgili yaşadığı endişeler hafıza çalışmalarını sizce geçmişte ve şu anda nasıl etkiliyor? O dönemde bu durumla karşılaştınız mı mesela?

Y.C.: Tabii ki. Çünkü insanlar “Nerede yayınlanacak?”, “Başıma bir şey gelir mi?”, “Bunu söylersem ne olur?” gibi soruları sıkça soruyorlar. Bu soruların temel nedeni, güven duymamaları aslında. İlk görüşmede, görüntü kaydı almamızı istemeyen çok daha fazla kişi vardı; ikinci görüşmede bu sayı azaldı. En fazla üç kişi hatırlıyorum bununla ilgili endişesi olan, diğerleri bu konuda çok endişeli değildi. Endişe duyanlar genellikle görünürlüklerinin daha sorunlu olduğu kişilerdi, mesela öğretmenler ya da özel sektörde çalışanlar. Bazen de başka nedenlerle söylediklerinin ispatlanmasını istemiyorlardı. Hatta bize, “Ses kaydı da almayın, anlaşılır. Sadece yazılı not alın,” diyen oldu ve sadece kalemle not alabildik.

İnsanların böyle kaygıları olması doğal, ama aktivistlerde bu kaygı çok daha az. Ama 2000’lerde Lubunya Olmak gibi bir çalışma yapsak, bu kaygının çok daha az olacağını düşünüyorum. Çünkü o dönemde mücadele etme gücü ve örgütlülük çok daha fazlaydı. Son 6-7 yıldır bu azalmış olabilir ama özellikle 2000 ile 2015 arasındaki dönem, Gezi’den 2016’ya kadar bir nevi altın çağ gibiydi. İnsanlar kendilerini daha güvende, cesur ifade edebiliyorlardı ve belleğine sahip çıkmamayı hakaret olarak kabul ediyorlardı. “Ben tarihimi yazacağım, beni yok etmeye çalışanlara karşı tarihimi kendi ağzımdan yazacağım” konusunda çok ısrarcıydılar. Tabii ki tedirginlik yaratan durumlar vardı, ama bu dönemde çok daha güçlü bir görünürlük ve ifade cesareti vardı.

E.G.: Mesela az önce konuşmamızın bazı yerlerinde bahsetmiştim; biz bu çalışmaları kitaplaştırırken, insanlarla yaptığımız görüşmelerde gerçek isimler verildi. Ancak az önce de söylediğim gibi, görüşmeyi yaptığımız kişiyi korumak ya da o ismi geçen kişiyi töhmet altında bırakmamak amacıyla bazen müdahale ettik. 

Ama muzır neşriyatla ilgili herhangi bir sansürleme yapmadık. Eğer öyle bir durum olursa, adli bir süreç başlarsa o zaman değerlendiririz diye düşündük. Bu anlamda, çalışmayı yürüten kişiler olarak pek bir kaygımız olmadı. Görüştüğümüz kişilerin büyük kısmı aktivist olduğu için, Yavuz’un da söyleşinin bir noktasında belirttiği gibi, bize dışarıdan bir gazeteci gibi yaklaşmadılar. Hem rıza anlamında hem de hikâyelerini rahatça anlatmaları konusunda nispeten şanslıydık diyebilirim.

Image

H.B.: 2000'lerde, 2010'larda lubunya olmak üzerine bir kitap yapılsa, yine bir sözlü tarih projesi gerçekleştirilecek olsa, anlatılar sizce hangi temalar, alt başlıklar ve olaylar etrafında yoğunlaşır?

E.G.: Yani birincisi, dernekleşme. 90’lardaki çıkış noktalarından biri örgütlülük bilinciydi; burada da dernekleşme önemli bir kriter. İkincisi, sokağa daha belirgin çıkışlar var, örneğin 1 Mayıs ya da Onur Yürüyüşleri’nin artık sokakta yapılması gibi, yani geniş kitlelere ulaşılması. Buna bakılabilirdi. Gezi sürecine de belki göz atılabilirdi. Ben yaygın bir LGBTİ+ ve Gezi süreci okumasından biraz daha farklı bir görüşe sahibim. Başkalarının bu konudaki görüşlerini merak ederdim. Ayrıca toplumsal muhafazakarlaşma ilgimi çekerdi; bunun hem kişilerin gündelik yaşantısı hem de bir kimlik siyaseti olarak nasıl yansıdığı konusunda kişilerin ağzından dinlemek isterdim. Aklıma ilk gelenler bunlar.

Y.C.: LGBTİ+ artık çok alakasız, çok muhafazakâr birinin bile öğrendiği bir kısaltma oldu. Türk-İslam, siyasal İslamcı çeşitli partilerin liderleri normalde böyle kavramları bilmezler, bu grupları tanımlamazlar bile, "sapık" der geçerdi. Ama artık tanımlayabildikleri bir kavrama dönüştü. Kitlelerini konsolide etmeye yarayacak kadar da düşmanlaştıracak kalabalık ve tehdit olarak görecekleri kadar da yoğun bir gerçeklik var demek ki. Bunu sağlamak iyi bir şey çünkü bu mecburi kabul öncesindeki aşamalardan biri. Yani her şey tartışılabilir ama hiçbir lubunya varoluşunu sorgulatmaz. Bu varoluşun sorgulatılmamasının artık isimlendirildiği, ilan edildiği bir dönem oldu bu yirmi yıl. Evet, muhafazakârlaşma bir tarafta vardı ama diğer tarafta kendinden, fabrika ayarından, yani default muhafazakâr bir kitlenin de yumuşamasına tanıklık ettik. Bir grubun inanılmaz karşı çıktığı bir şey, diğer grubun “Bunlar niye bu kadar karşı çıkıyor?” diyerekten aslında ılımlanmaya ve tanımaya başladıkları bir şeye dönüştü.

E.G.: Bir de ek olarak, örgütlerin ya da aktivistlerin yerel yönetimlerle ilişkilenme sürecinin de değişime uğradığını görüyorum. Bunu merak ederdim. 

Y.C.: Ama sadece yerel yönetimler de değil. Bunu genel merkez izin vermeden başarmanın mümkün olmadığını da bildiğimizden dolayı, mesela CHP’nin ya da kendini merkez sağ olarak tanımlayan İyi Parti’nin parti tüzüklerinde ve en son seçim bildirgelerinde yer almamasına rağmen, açık açık ve çok görünür olmasa da yazılı olarak mutabakat metinlerinde cinsel yönelim ve cinsiyet kimliği ayrımcılığına karşı mücadele edileceğine dair ifadeleri oldukça kıymetli.

H.B.: Benim sorularım bu kadardı. Eklemek istediğiniz bir şey var mıdır?  

Y.C.: Hatırlamak güzel oldu. 

E.G.: Bir de şu var; bu, hep ileriye doğru giden bir tarih çalışması olmak zorunda değil. Ben hâlâ o gazino dönemini çok merak ediyorum ve yapmak istiyorum mesela. 2000’ler yerine belki de onu yapmak ister gruplarımız, ya da ben ya da Yavuz. Bu böyle bir şeye de dönüşebilir.

Y.C.: İlle de bizim yapmamız gerekmiyor. Herkes, 2000’lerde doğru kişileri bulup, etraflı bir çalışma yaparak bizden çok daha iyisini yapabilir. 80’lerin, 90’ların insanlarına -ulaşabiliyorlarsa- ulaşarak aynı şekilde bir çalışma yapmaları da mümkün. 2000’leri başka insanlar da çok güzel bir şekilde başarabilirler. Derya Bengi’nin yaptığı kitaplar muhteşem. Onlar gibi iyi bir çalışma yapıp, Wikipedia gibi hap bilgilerle dolu, kolay okunabilir ve çok geniş bir arşiv taraması yapılabilir. Ben de severek edinirim, okurum. İlle de bizim yapmamız gerekmiyor. O yüzden tarihimize sahip çıkmak için ille de derneklerin, projelerin ya da bütçelerin olmasına gerek yok; bizim olmamız ve anlatmamız yeterli.